Drug Tito dobro nas je razumio

Za našega sugovornika Samira Amina moglo bi se reći da je dobar poznavatelj Jugoslavije. U tu zemlju je navraćao većim dijelom svoga života. Sudjelovao je ovdje u mnogim diskusijama, na službenim i manje službenim forumima, objavljivane su mu knjige, prevođeni članci. A onda je sve to prestalo. Sada dolazi svake godine na Subversive Film Festival (SFF) koji se odžava u maju u Zagrebu. Ovaj razgovor vođen je u toj prilici, sada već prošle, 2011. godine.

Kada ste prvi puta došli u Jugoslaviju?

Bilo je to 1961. g. No, da postavimo sve u neki okvir, najprije ću reći nekoliko riječi o sebi. Stari sam komunista. Nikada nisam bio nešto drugo, do li komunista. I to nastavljam biti. Pa čak i onda kada nisam formalni član niti jedne partije. Osnovali smo novu partiju u Egiptu, no ja ne govorim u njeno ime. Dakle, u mladosti sam već bio komunista, a to sam sigurno bio i 1948. g. Kada je Tito optužen, jednostavno sam slijedio osudu. Bio je to nekakav automatizam mišljenja raširen tada među komunistima širom svijeta. No, to nije potrajalo. Kada je došlo do svojevrsnog pomirenja između Hruščova i Titove Jugoslavije, odobravao sam takav razvoj događaja. Uvidio sam i kako je bila velika greška osuđivati titoizam kao ružan, revizionistički i sl.

Nadalje, ideja samoupravljanja, koju je Tito ubrzo nakon toga inaugurirao, mislim negdje oko 1952. g., doprla je do mene, kao i do mnogih drugih komunista, kao velika inovacija. Na strani prave socijalizacije, a ne samo nacionalizacije, države, kroz njenu demokratizaciju, povezivanjem demokracije sa upravljanjem ekonomijom – dobili smo samoupravljanje. Na nivou principa to je izazvalo u mene velike simpatije.

Kako ste smjestili ovo samoupravljanje u historiju marksizma, diskusije koje su vođene između dva rata i sl.?

Možda dođemo do toga. No, sada bih želio izreći svoj sud o tom eksperimentu. Mislim da je to bio dobar put, ali nedovoljan. Dozvolite da objasnim kako ja vidim eroziju samoupravljanja u Jugoslaviji, ali i drugdje, jer bilo je pokušaja i u Alžiru npr. To samoupravljanje je bilo jedna strana. Druga je bio pokret nesvrstanosti. Kao komunist iz jedne zemlje Juga, iz Egipta, bio sam povezan sa nacionalno-oslobodilačkim pokretima. Mi egipatski komunisti imali smo drugačije stavove, drugačiju procjenu naserizma, kako je on izgledao od 1952. do 1955. g. Konferencija u Bandungu 1955. (Azijsko-Afrička konferencija održana u Indoneziji, op.a.) bila je prekretnica u kojoj se naserizam pojavio kao – što god on bio sa pozicije klasne analize – ipak antiimperijalistička snaga u Egiptu. Inicijativa iz Bandunga koja se razvila u Nesvrstani pokret zato je bila, i ja sam ju takvom smatrao, nešto vrlo značajno i pozitivno. Jako pozitivno! Vrlo značajan i poseban aspekt titoizma i osobe samoga Tita bio je da je on to razumio. Mišljenja sam da je i to bilo vrlo pozitivno. Tako se Jugoslavija mogla izvući iz relativne izolacije, u koju ju je gurnuo socijalistički blok, a bez da je bila do kraja prihvaćena od zapadnih kapitalističkih zemalja. Nesvrstanost je nudila izlaz. I Jugoslavija je postala jedan od promotora nesvrstanosti.

Kada je Tito posjetio neke afričke zemlje, a to je bilo 1961. g., između ostalih i Mali, gdje se susreo sa predsjednikom Modibom Keïtom, ovaj me predstavio Titu. Bio je to kurtoazni susret od nekoliko minuta. No, nakon što je Tito otišao Modibo me pozvao i pitao: “Vi ste u dobroj poziciji da odete u Jugoslaviju i osjetite kakve su prave mogućnosti, jer mi želimo razviti suradnju. Kao prvo, vi ste marksist; drugo, vi ste internacionalist; treće, poznajete moju zemlju, koja je sada i vaša (pošto sam bio član partije u Maliju)“. Na njegov prijedlog dobio sam poziv od strane jugoslavenske partije da dođem u posjet. Moj prvi posjet dogodio se dakle 1961. g.

I kako je on prošao?

Tada sam bio veoma entuzijastičan. Nije to bio kratak posjet. Ostao sam cijeli mjesec dana. Bila je to kombinacija političke posjete, sa diskusijama, i godišnjeg odmora. Sa ženom sam sletio avionom na Zagrebački aerodrom. Auto-cestom smo otišli do Rijeke, a zatim brodom iz Rijeke do Dubrovnika. Nakon Dubrovnika obišli smo Sarajevo, Cetinje i Beograd, te Skopje. Tako da sam upoznao cijelu zemlju.

Nakon dosta godina ponovo se vraćate?

Da. Početkom 80-ih bio sam pozivan na forum koji se pod imenom ‘Socijalizam u svetu’ održavao u Cavtatu. I moram priznati da sam do sredine 80-ih počeo uviđati znakove nepriličnosti situacije. Razgovori s jugoslavenskim drugovima su se i dalje odvijali. No, ja sam primjetio da su neki od njih postali cinični. I dalje je postojala komunistička retorika, ali čim ste malo po njoj zagrebali mogli ste vidjeti da su to funkcioneri fascinirani Zapadom. Mislim da se radilo o specifičnoj kombinaciji koja je vodila u ćorsokak. S jedne strane, bile su tu sistemske greške koje je Tito vjerojatno počinio pred kraj života i nastavljene su činiti nakon njegova odlaska. Radi se o načinu na koji se Jugoslavija otvorila Zapadu. Jugoslavija je bila prinuđena – evolucijom vlastitog društva, i nesumnjivim uspjehom polu-industrijalizacije, ali i iz geopolitičkih razloga i zbog evolucije globalnog sistema – na otvaranje. Ali u tom otvaranju uvijek je sadržana i opasnost. Nije uvijek lako otvoriti se i zadržati izvjesni stupanj kontrole, te pri tome ostaviti ili čak osnaživati socijalističke tendencije unutar društva. Činjenica je da se otvaranjem nije ovladalo. Posljedica je bila rastući utjecaj emigracije i ekonomska kompeticija između republika, što je dovodilo do rasta nejednakosti. Posjećujući ih i razgovarajući sa drugovima u najsiromašnijim dijelovima Jugoslavije – u Bosni, na Kosovu, u Crnoj Gori, Makedoniji – vidio sam nejednakosti koje su bile naslijeđe prošlosti i protiv kojih se titoizam borio. Titoizam nije bio nikakva diktatura Srba, kako sada neki hoće predstaviti. Sam Tito bio je Hrvat. Vladao je stvarni višenacionalni mentalitet. A uz njega je postojao i jugoslavenski identitet, osjećaj ponosa što ste Jugoslaven, koji je bio pozitivan. Sve to nesmotrenim otvaranjem dovedeno je u pitanje.

Odnos plana i tržišta

Što je još bilo odlučujuće u tom razdoblju?

S druge strane, zadnja meta, da tako kažem, zreloga socijalizma bila je socijalizacija upravljanja ekonomijom. Ne nacionalizacija od strane države, već baš socijalizacija, što znači podruštvljenje pomoću demokracije, a ne pomoću tržišta. Kapitalizam nudi socijalizaciju gotovo jedino putem tržišta. Takvo podruštvljenje nasilno se nameće pojedincu, prisiljavajući ga na kompeticiju…

U nas se naveliko diskutiralo o odnosu između plana i tržišta.

Da. Kako ih kombinirati? Prvi korak mora biti nacionalizacija. Uloga države u startu se ne može izbjeći. Ali, jednom kada ste nacionalizirali, što je negativna definicija – izbacili ste kapitaliste – da biste dali, kome? Kažete: da biste dali narodu. No, što to znači? To je vrlo kompleksno. To naravno znači radnicima na nekom mjestu. Ali, to znači i društvu u cjelini. Radnicima koji su sa nekom proizvodnjom povezani, koji obezbjeđuju sirovine. Znači i ljudima koji su potrošači tih dobara. Ali i lokalnoj zajednici, ljudima oko tvornice. Gradu. Naciji.

Kako takva socijalizacija može napredovati?

Što ako nema planova? Jedan od načina planiranja, koji je bio karikatura, bio je sovjetski. Država se ponaša kao da predstavlja narod. A predstavljala ga je sve manje i manje. Drugi način je samoupravljanje. Ono je dobar početni položaj. Radnike na nekom mjestu ono barem povezuje direktno sa vlasništvom nad sredstvima za proizvodnju. To im daje odgvornost i osposobljenost. No, samoupravljanje ostaje fragmentiranim.

Trebalo bi razlikovati samoupravljanje u smislu self-managementa od onoga u smislu self-governmenta?

Da. Self-management mora biti, mislim, prvi korak, no ne i puno više od toga. Jer, tada imate takmičenje između proizvodnih jedinica. A ta konkurencija među poduzećima ponovo stvara hijerarhiju unutar pojedinih jedinica. Zaposleni hoće dobroga direktora koji je konkurentan. A naći ga mogu ili unutar sebe ili izvan svoga kruga.

Što onda znači kombinacija plana i tržišta? Time se na zanimljiv način bavio Boris Kidrič.

Tu nema gotovoga recepta. To je pitanje politike. U jednu ruku, treba postojati konzistentna vizija na nacionalnom nivou.Ona mora biti povezana s drugim nivoima, pa i sa participacijom u globalnom sistemu, koji nije socijalistički. Nešto od tržišta mora postojati. Teško je to iskombinirati. Možemo govoriti i o današnjoj Kini. Tamo je to nerješiv problem. Izgradnja socijalizma, nazovemo li to društvo tako, vrlo je dugačak historijski proces. Vrlo, vrlo dug. Stoljetni. Socijalizam, ili radije recimo komunizam, je najviši nivo ljudske civilizacije…

Ima li smisla razlikovanje stupnjeva: socijalizam i komunizam?

Može se prihvatiti razlikovanje po kojem je socijalizam – uspješni nivoi socijalizma – put prema komunističkom cilju, koji je najviši nivo civilizacije. A ne samo neki način proizvodnje, neki kapitalizam bez kapitalista. Efikasniji i sa više socijalne pravde. Ne! To je drugi nivo civilizacije. A moramo priznati da je to vrlo dug proces.

Postati ćete semi-kolonija

Polomili smo se na prvom socijalističkom koraku?

Samupravljanje je u Jugoslaviji zašlo u ćorsokak i potom nestalo. U toj slijepoj ulici stalno su se ponavljali zahtijevi za više tržišta, više konkurencije. A to je značilo i više kompeticije između teritorija, kao što su to bile republike. A time i porast značenja nacionalnih dimenzija. Bilo je tu puno konfuzije, no neuspjeh sam mogao zamjetiti, u svojim posjetama između 85. i 90. g. Bilo je to vrijeme dekadencije sistema.

No, dozvolite da kažem. Neuspjeh i eksplozija koja mu je slijedila nisu samo odgovornost Jugoslavena. Uopće ne. Imperijalizam je iskoristio prednost, vidjevši teškoće, da organizira napad. A kada kažem imperijalizam mislim prvenstveno na Njemačku, koja nikada nije prihvatila Jugoslaviju. Pošto su u Jugoslaviji bili poraženi. Jugoslavija je jedna od zemalja koja je porazila Njemačku. U reakcionara je uvijek postojala mržnja…

Ne i u svih turista.

Naravno. Mislim i na katoličku crkvu, na Rim.

Već se na jugoslavenskom kraju provodila neoliberalna ekonomska politika, slušan je diktat MMF-a, rastao je broj nezaposlenih i kriza se produbljivala.

I to je pridonjelo. Sve to vodilo je u eroziju i krizu legitimacije. Ne zaboravimo da je komunizam i titoizam imao snažnu legitimaciju u Jugoslaviji. Ne samo zato što su porazili naciste, što su ujedinili zemlju, uveli riješenja problema koja monarhija nikada ne bi bila sposobna provesti, već i zato što su postavili uzoran model višenacionalne države. Bez značajnijeg šovinizma itd. Taj sistem erodirao je u socijalnoj regresiji kasnih 80-ih. U toj situaciji vodstva i nomenklatura komunističkih partija htijeli su za sebe rekreirati novi legitimitet. Pa su zajahali na “nacionalno pitanje“.

Klasna analiza mogla bi pokazati da su menadžerski slojevi, rukovodioci u socijalističkim poduzećima, sebe vidjeli kao zametak moguće nove buržoazije?

Točno to su bili, proto-buržoazija. Svoju priliku vidjeli su u šovinističkom huškanju. Nije slučajno što je hrvatskim vođom postao jedan Titov general.

Istovremeno, Srbe je poveo pripadnik novo-menadžerske bankarske frakcije u SK.

Bilo je tako. No, da Evropa nije odigrala vrlo negativnu ulogu sve to ne bi bilo moguće. Njemačka i katolička crkva, prije svih, željele su uništiti Jugoslaviju. Po mome mišljenju ta destrukcija proizvela je strašnu dramu, koja ima svoje negativne učinke sve do danas. I nastaviti će ih još dugo imati.

Od vremena Badinterove komisije govori se o raspadu, kao da je Jugoslavija bila stara cipela. A nitko se ne trudi točno utvrditi tko ju je sve želio razoriti.

Drama je dobila na okrutnosti silnim ubijanjima. I uoće ne mislim vagati ubice koje strane, srpske, hrvatske ili bošnjačke, su bili veći zločinci.

Postojala je i npr. odgovornost partijskih funkcionera iz Slovenije za događanja na Kosovu. Hoću reći, odgovornih za rat bilo je među pojedincima u vrhovima vlasti u svim republikama.

Nakon svega toga javnostima se posvuda u bivšoj Jugoslaviji govori da je jedino riješenje za ove male zemljica da se pridruže Evropi. A to nije nikakvo riješenje!

Srbija bi se trebala pridružiti NATO-u, koji ju je bombardirao?

To je cinično, to je glupo i ne vodi nikuda, do li u ono što ja zovem daljnjom periferijalizacijom Istočne Evrope, za račun Srednje i Zapadne Evrope. U osnovi za račun Njemačke. Iskreno: postati ćete semi-kolonija Njemačke. I to je sve.

Ljudi su u našoj tzv. tranziciji rezignirali. Nema nikakvog entuzijazma. No, ostaje neriješenim problem političkog organiziranja. Ne radi se o tome da formalno nema organizacija. Stranaka i sindikata postoji i previše. No, pitanje za mnoge je: što nakon Jugoslavije izgrađivati?

Nemam recept koji bi bio put izlaska iz ovakve situacije. I bilo bi glupo i arogantno od mene da govorim učinite ovo ili ono. Ali mislim da će se ova evropska iluzija nastaviti erodirati. Trebalo bi tražiti načine ujedinjenja sa drugim jugo-istočno evropskim zemljama. Težiti nekakvoj Balkanskoj federaciji, zajedno sa Rumunjskom, Bugarskom i Grčkom.

Važeći hrvatski ustav zabranjuje u članku 141. svako udruživanje u saveze koje bi “dovelo ili moglo dovesti do obnavljanja jugoslavenskoga državnog zajedništva, odnosno neke balkanske državne sveze u bilo kojem obliku.“

Čak ste i preimenovali kino Balkan u Europa. Granica između Istočnog i Zapadnog rimskog carstva, koja je postala granicom između katoličkog i pravoslavnog svijeta doista prolazi Jugoslavijom.

Kako bilo, ne vidim druge alternative koja bi pomagala osim ovoga približavanja i izmirenja među balkanskim zemljama. Balkanskim i podunavskim, možda. Ne gajim velike nade spram Madžarske. No, to je taj krug.

I ljudi u Zapadnoj Evropi su u problemima. I njima je nametnuta nekakva tranzicija.

Pokušavam ne biti nostalgičan spram prošlosti, ne zanima me ni jugo-nostalgija niti druge nostalgije.

Ne radi se samo o mobilizaciji sjećanja, a protiv zaborava. Treba nam ponovno promišljanje polu-prošlih događaja.

Jedna me stvar jako iritira, bilo da dolazi od bivših Jugoslavena ili od drugih Evropljana. Tvrdnja da Jugoslavija nije mogla preživjeti jer je bila “umjetna tvorevina“. Bla, bla, bla. Da je komunizam propao, a titoizam da je bio kriminalan i sl. Sve su to jednostavno laži, koje nemaju veze sa realnošću! Situacija je upravo obrnuta: najbolje doba za narode u regiji bilo je u vrijeme Tita. Što god da su bile njegove granice, a bilo ih je, i to ozbiljnih.

Anti-eurocentrični univerzalist

Kako kao nastavnik gledate na činjenicu protoka generacija, u kojemu mi imamo problem da mladi ljudi ne znaju, a onda često niti ne žele znati, o jugoslavenskoj prošlosti. Oni otkrivaju marksizam čitajući Davida Harveya, a za domaće naslijeđe ne mare.

Jedino rješenje je u kombinaciji teorije i prakse. Na nama je odgovornost da ponovo otvaramo rasprave sa mladim ljudima i to ne na dogmatski način. No, oni imaju svoje borbe. Ma koliko bile ograničene, one su značajne. Poput borbe studenata u Zagrebu i cijeloj Hrvatskoj za besplatno obrazovanje. Borbe protiv privatizacije vode, okupljanja oko ovog ili onog cilja. To su stvarne borbe. Dužnost je intelektualaca na ljevici, radikalnoj ljevici, onih koji se i dalje smatraju marksistima…

Komunistima bez partije.

Ja sam dugo bio takav. Bio sam član komunističkih partija u raznim zemljama. Partiju shvaćam kao historijsku pojavu. To nije nešto zauvijek dato.

Danas nedostaju diskusije, poput Lukácsevih nekad, o smislu i svrsi partije. O strategiji i taktici pokreta.

Sa rastućom deziluzijom spram Evrope, tržišta, kapitalizma i sl. nastaje teren za sve veće borbe. Ako će te borbe biti puki protesti i pobune one neće daleko odvesti. To se treba nadići. Treba se pomaknuti iz defanzive u ofanzivu. A za to je potrebna neka vizija budućnosti. Program strateških ciljeva u kratkom vremenu. Neka pozitivna alternativa.

Ali imamo krizu svih oblika organiziranja: stranačkog, sindikalnog, civilnog. Točnije, iako te institucije egzistencijalno nisu u krizi, u krizi je njihova društvena uloga.

Potreban nam je savez, koji bi eventualno mogao postati hegemonim. On bi obuhvaćao svu raznolikost društvenih snaga, recimo to tako narodne snage, koje ne moraju biti ekskluzivno proleterske. Uključivao bi segmente niže srednje klase, same srednje klase. Možda čak i segmente kapitala. Isto tako i raznolikost organizacija. Od partije, preko sindikata, seljačkih organizacija, organizacija građana. Za vodu, ovaj ili onaj konkretni cilj, za školstvo… ženske i omladinske organizacije.

Glavni problemi danas nisu specifično hrvatski, nisu niti jugoslavenski. Oni su globalni, te se pojavljuju svugdje u svijetu. Jedna moja novija knjiga napisana u ime zagovaranja Pete internacionale, govori da bi ta nova trebala više nalikovati Prvoj – Marxovoj, nego li Drugoj i Trećoj. Ne dakle jedna dobra stara partija sa svojim transmisijama u sindikatima i drugim masovnim organizacijama. Već raznolikost organiziranih političkih i društvenih snaga, koje su autonomne, neovisne.

Što se tiče marksističke teorije, u Jugoslaviji je za nju bio značajan politički prekid sa Staljinom. Ali misaoni obračun sa staljinizmom u teoriji se događao i prije i poslije tog političkog događaja. Pod egidom ‘S Marxom protiv Staljina’ nastupale su različite grupe, među njima i ona Praxisa, koja je široko prepoznata kao zagovarateljica mladog Marxa i humanističkog marksizma. Koliko je to usporedivo sa tadašnjim stanjem u afričkim zemljama?

Nedavno sam napisao knjigu o dugoj putanji kapitalizma, gdje između ostaloga govorim i o afro-azijskom i južnoameričkom pojmu marksizma. Marksizam se pojavio u Zapadnoj Evropi, što je normalno, pošto se tu pojavio i zreli kapitalizam. To ne znači da kapitalizam nema dugu povijest i prije i drugdje. No, to je historija. Bilo je to prvo kritičko čitanje realno postojećeg kapitalizma i njegove ideologije. Marksizam je radikalna kritika realnosti, ali i slika realnosti u ideologiji. Samo što je realno egzistirajući kapitalizam globalan. To nije izolirani zapadno-evropski fenomen. Čak su i imperijalistička centra danas tri: SAD, Zapadna Evropa i Japan. Zato je realno postojeći kapitalizam u svome razvoju stvorio kontradikciju između imperijalističkih centara, koji imaju koristi od kapitalističke monopolne rente, i periferija. U ovome smislu ja sam maoist: Mao je bio potpuno u pravu kada je tvrdio da takav sistem nije održiv u Aziji, Africi i Južnoj Americi. Dakle on za 85 posto čovječanstva nije održiv! Zato ovi kontinenti jesu, i biti će sve više, ne samo područja protesta, već i antiimperijalističke eksplozije. Koja je potencijalno, i samo potencijalno, antikapitalistička. A to vidimo da se u mnogim zemljama već događa. Zato trebamo ponovo ispisivati nove, šire, koncepte marksizma – to pokušavam u svome pisanju već 50-60 godina – ne bismo li postali stvarno univerzalnima. A ne da ostanemo eurocentričnima.

U tome nastojanju niste sami. Na tome tragu pišu i Imamanuel Wallerstein, te pokojni Andre Gunder Frank i Giovanni Arrighi.

Bio sam blizak prijatelj sa svim tim ljudima, usprkos tome što svatko od nas ima svoje osobne vizije i razlike. No, postoji i naša važna zajedničkost. Moja zadnja knjiga objavljena na engleskom The Law of Worldwide Value (Monthly Review Press) sadrži i moje viđenje marksizma. Ja sam univerzalist, ali jedan anti-eurocentrični univerzalist. Univerzalizam nije puko proširenje evropskog mišljenja. On mora biti proizvodom borbi za oslobođenje svih ljudi na planetu.